ÉVÉNEMENT. A une semaine du second tout de l’élection présidentielle, TÊTU.com publie les interviews accordées par Nicolas Sarkozy et François Hollande au magazine TÊTU le mois dernier. Premier volet aujourd’hui: rencontre avec le président sortant.
Propos recueillis pour le numéro d’avril du magazine TÊTU, mis en vente le 21 mars 2012.
L’ambiance au siège de campagne de Nicolas Sarkozy, dans le 15e arrondissement de Paris, est très différente de celle de son concurrent socialiste. Gardes du corps partout, conseillers qui s’activent dans les couloirs et au téléphone: l’environnement est presque fébrile. En arrivant, nous croisons Serge Dassault, sénateur, industriel en armements et propriétaire du Figaro. En sortant, nous voyons arriver Claude Allègre, ex-ministre de Jospin passé à l’équipe Sarkozy. Nous recevant le même matin que François Hollande, le président-candidat vient d’arriver de RTL, où il a mis en cause en direct Valérie Trierweiler, la compagne du candidat socialiste.
Les conseillers en communication Franck Louvrier et Véronique Waché, ainsi qu’un de ses jeunes conseillers, Jean-Baptiste de Froment, nous reçoivent, grands sourires, et nous amènent jusqu’à son bureau. Sur les murs blancs, des photos retraçant des moments de son quinquennat – devant des ouvriers d’une usine, lors du G8 avec Barack Obama… Face à nous, il tombe la veste et semble avoir à cœur de s’expliquer après l’interview au Figaro Magazine où il affirmait son opposition à l’ouverture du mariage aux homos. Entre nos questions, le président est allé parfois de son petit mot sur notre travail de journalistes, sur un ton presque familier. Mais son objectif est de s’adresser d’abord aux lecteurs de TÊTU. À l’aise mais parfois maladroit, Nicolas Sarkozy demandera peu de précisions à ses conseillers, restés à ses côtés, au cours des trois quarts d’heure qu’il nous a accordés. Puis, le chef de l’État se jettera avec efficacité devant l’objectif de notre photographe, retrouvant ses réflexes habituels.
TÊTU: Il y a un moment que nous désirions vous rencontrer pour connaître vos positions sur les questions intéressant les homosexuels, d’autant qu’il est très difficile d’obtenir une position unique de l’UMP…
Nicolas Sarkozy: Tout d’abord, permettez-moi de vous dire : les homosexuels sont des citoyens comme les autres. Ils ne sont pas réductibles à leur sexualité. De même qu’on n’est pas réductible à sa couleur de peau, ni au fait d’être chauve ou d’être chevelu, d’être petit ou grand. Quand on parle de Nicolas Sarkozy, on ne dit pas «l’hétérosexuel Nicolas Sarkozy». Je suis hétéro, mais je n’ai pas choisi de l’être. Et homosexuel ne veut pas dire qu’on n’est pas citoyen, qu’on n’a pas des problèmes de logement – peut-être même plus, parfois, du fait de l’homophobie –, qu’on n’a pas des idées. On ne choisit pas d’être homosexuel, comme on ne choisit pas d’être hétérosexuel, ni d’être bisexuel. On a une identité sexuelle. D’ailleurs, quand on s’éveille à sa sexualité, on subit cet éveil. Vous ne vous regardez pas dans la glace en vous disant : est-ce que je choisis d’être hétéro ou est-ce que je choisis d’être homo ? Vous découvrez la nature qui est la vôtre. Enfin, l’attirance qui est la vôtre. Je pense que la découverte de sa sexualité, pour un homosexuel comme pour un hétérosexuel, c’est la même découverte. Hétéro ou homo, c’est la conséquence. Mais la cause, c’est la sexualité. Cette première chose est importante.
Deuxième chose : le besoin d’amour est le même, qu’on soit hétéro ou homo. Il n’y a pas un amour homosexuel et un amour hétérosexuel. Il y a un être humain, qui trouve que pour répondre à la solitude, aux angoisses, à toutes les questions existentielles qu’on se pose, il n’y a qu’une seule réponse, c’est l’amour. La seule façon de faire que la vie soit moins angoissante, moins dure, moins solitaire, c’est l’amour. De la grotte de Lascaux à maintenant, c’est la même histoire. Troisième chose : le problème n’est pas d’être homo ou hétéro,
le problème est d’être minoritaire. Il n’y a pas un problème homosexuel. Il y a le problème des minorités. Il me paraît important d’avoir cela en tête quand on parle de cette question. C’est même une discussion que j’ai eue avec le Saint-Père.
Vous avez parlé d’homosexualité avec Benoît XVI ?
Oui, tout à fait. Cela m’intéresse. Je n’aime pas l’idée de péché là où il y a une identité. C’est exactement comme si on disait : vous êtes chauve, vous avez péché. Non. La sexualité n’est pas un péché. À partir du moment où c’est entre adultes consentants, ce n’est pas un péché. C’est absurde.
Benoît XVI vous a dit ça ?
Le pape est un homme assez ouvert. Je pense que le discours de l’Église a évolué là-dessus. Beaucoup. En tout cas, je pense que les prises de position comme la mienne peuvent aussi faire évoluer les choses.
Vous parlez d’amour, vous aviez déjà développé ce thème dans votre interview à TÊTU pour la campagne de 2007, en ajoutant que cet amour avait besoin d’une « reconnaissance sociale ». Entre-temps, on a entendu votre opposition à l’ouverture du mariage aux couples de même sexe ou à l’adoption dans Le Figaro Magazine ou lors de votre meeting de Marseille. Comment en êtes-vous arrivé à cette décision ?
Je vais vous l’expliquer, mais d’abord, je voudrais vous dire que la France est à l’avant-garde du combat universel contre l’homophobie, notamment aux Nations unies où, quand j’étais président de l’Union européenne, j’avais déjà déposé un texte. Il y a encore près de 80 pays dans le monde qui condamnent l’homosexualité, 7 qui la punissent de la peine de mort. C’est une monstruosité. Donc, c’est un combat que la France veut mener. Le mariage est une affaire compliquée, s’il en est. Je serai le plus franc possible avec vous. En 2007, j’ai pensé qu’on pouvait faire un contrat d’union civile en mairie. Après analyse, les juristes ont indiqué qu’il était anticonstitutionnel de réserver ce contrat d’union civile aux seuls homosexuels, qu’il devait aussi être ouvert aux hétérosexuels. Du coup, ce n’était plus le mariage des homosexuels entre guillemets, mais un substitut au mariage. Dans ces conditions, j’ai estimé, à tort ou à raison, qu’une telle disposition aurait vidé le mariage de tout son sens. Venons-en au pacs. Sur le plan fiscal et social, je l’ai mis à peu près au même niveau que le mariage. Sauf en ce qui concerne la pension de réversion, qui coûterait 8 milliards d’euros : nous n’en avons pas les moyens, il a donc fallu y renoncer. Reste le lieu où le pacs est signé : le greffe du tribunal, je reconnais que ce n’est pas très gai. Depuis la loi de 2011, on peut signer un pacs devant un notaire, ce qui est quand même mieux. Sur ce point, je suis prêt à proposer – c’est une affaire de décret – que la cérémonie en mairie, pour un pacs homosexuel, soit de droit. La cérémonie en mairie permettrait une vraie reconnaissance sociale.
Êtes-vous prêt à imposer ce décret à tous les maires, y compris ceux qui refusent actuellement ?
Oui. Enfin, vous savez ce que je pense de ce genre de comportements. J’ai récemment eu l’occasion de demander l’exclusion de M. Vanneste. Moins d’ailleurs pour ce qu’il a dit la dernière fois [la négation de la déportation d’homosexuels français pendant l’Occupation] que pour l’ensemble de ses déclarations. J’en ai assez. C’est choquant. Qu’il cesse. Cette obsession anti-homo… Pour vous dire la vérité, on est gêné pour lui. Ce problème est réglé.
Christian Vanneste sera effectivement exclu de l’UMP ?
Oui, c’est sans ambiguïté. Je ne veux pas appartenir à la même famille politique qu’une personne qui pense ainsi.
Cela aura mis du temps, quand même…
Quand il avait commis son premier écart, nous avions refusé de lui donner l’investiture. Là, nous l’avons simplement mis dehors, voilà. Terminé. C’est pour cette raison que j’ai voulu commencer notre entretien par ce préalable sur la nature de l’identité sexuelle. Une question de conviction. On ne choisit pas d’être homo. Personne ne choisissant sa sexualité, il est absurde de reprocher à quelqu’un ce dont il n’est pas responsable. Je ne dis pas cela pour mon image. L’image, je n’en tiens aucun compte, je pense même que c’est la maladie de l’époque.
Christian Vanneste n’est pas isolé dans les rangs de l’UMP.
Qui d’autre ?
La députée Brigitte Barèges qui a expliqué : « Pourquoi pas des humains avec des animaux ? Pourquoi pas la polygamie ? » Le sénateur Jacques Myard, qui a parlé de « perversion sexuelle ». Vous comprenez que les lecteurs de TÊTU puissent être choqués ?
En ce qui me concerne, je condamne tous ces propos blessants avec la plus grande fermeté. Je n’ai rien à voir avec cela.
Mais ces gens-là vont se présenter aux législatives.
Pas M. Vanneste.
Dans les années 1970, on a accordé le divorce par consentement mutuel, une grande partie de la droite avait crié à la fin du mariage. Idem au moment du pacs, que toute la droite avait rejeté…
C’est vrai.
Est-ce qu’aujourd’hui, refuser le mariage aux couples de même sexe, ça n’est pas manquer encore un coche ?
Alors, mettons toutes nos cartes sur la table. Si on dit le mariage, cela veut dire l’adoption. Je sais, et je l’ai même écrit, qu’il y a des couples homosexuels qui s’occupent parfaitement bien d’un enfant adopté. J’en connais. Et je le reconnais bien volontiers. Je sais qu’il y a des couples hétérosexuels qui s’occupent très mal de leurs enfants. De là à faire une loi pour dire qu’une famille c’est un père et une mère ou deux pères ou deux mères, je ne le ferai pas.
Y
compris du point de vue de l’intérêt de l’enfant justement?
Ce sont des choses auxquelles j’ai réfléchi. Cela pose en fait une autre question, qui est très complexe, qui est le problème du statut du beau-parent. Cette question-là, vous la voyez sous l’angle homosexuel, moi je la vois sous l’angle du beau-parent. Que le beau-parent soit un père ou une mère. Je le suis avec Aurélien [le fils de Carla Bruni-Sarkozy], je l’ai été avec les filles de Cécilia. J’ai une expérience personnelle de cette question compliquée des droits du beau-père. Vous pourriez me dire que j’avais une proposition sur le sujet. Je ne suis pas arrivé à la faire passer. Pourquoi ? Parce que le divorce est toujours un moment de tension, de drame intime. Et faire reconnaître un droit au beau-père peut être vécu comme une remise en cause des droits du père. De même pour une belle-mère. Je ne sais pas comment régler le problème aujourd’hui.
C’est pour cette raison que vous avez reculé sur cette question ?
Vous pouvez dire que j’ai reculé, oui. Ça ne me gêne pas. Je n’ai pas trouvé la solution.
Vous n’en avez pas à proposer ?
Je ne suis pas du tout dans le déni. Je ne fais pas de pirouette, je vous dis : je n’ai pas la solution. Quand il y a un divorce, les passions sont à cran. Et la recomposition d’un couple, ça ne se fait jamais de façon simultanée. Celui qui part refait souvent sa vie avant celui qui reste. C’est comme ça, c’est la vie. Celui qui reste a un sentiment terrible, il est généralement particulièrement sensible sur la question des enfants. Je pense que
c’est moins grave de laisser des situations de fait s’installer, s’apaiser. Personne aujourd’hui ne va poursuivre un couple homosexuel qui a adopté un enfant. Personne. Certes, l’adoption se fait au nom d’un célibataire. Puisqu’on ne lui demande pas sa sexualité. Il ne manquerait plus que ça.
Ça dépend des conseils généraux.
Ça évolue positivement. Et c’est plus une affaire de critères de vie. Je ne parle pas d’homosexuel, je parle aussi d’hétérosexuel. Quelle est votre vie ? Est-ce que vous sortez tous les soirs ? Est-ce que vous consommez de la drogue ? C’est plutôt un élément de climat.
Mais sur le statut du beau-parent, vous prenez l’exemple d’un couple hétéro qui se sépare
et qui se recompose. Dans le cadre d’un couple homo, par exemple deux lesbiennes qui ont fait un enfant par procréation assistée en Belgique, le problème peut se poser sans qu’il y ait de troisième personne : une des mères peut décéder, et celle qui reste, si elle n’est pas la mère biologique, n’a aucun droit sur l’enfant.
C’est vrai. Mais la société est tellement déstabilisée par les changements qui affectent son image, par la représentation qu’elle se fait d’elle-même que je ne pense pas qu’il soit venu le temps de dire : une famille, ça peut être un père-une mère, deux pères ou deux mères. Je pense qu’il faut laisser la situation en l’état, dans une zone un peu indécise, qu’on n’est pas obligé de légiférer sur tout, de voter des lois sur tout. Il y a un temps de maturation, un temps d’évolution. On est aujourd’hui dans une situation où il y a une grande compréhension, une grande tolérance, beaucoup d’humanité. Je ne suis pas sûr que la loi résolve tous les problèmes.
Vous avez évoqué la nécessaire reconnaissance sociale de l’amour dans toutes ses formes. Là, vous évoquez votre refus du mariage…
Le mariage, parce qu’il signifie le droit à l’adoption et à la procréation. Je ne suis pas le seul à penser ainsi. Il y a aussi des homosexuels qui, au nom du droit à la différence, considèrent que l’institution du mariage dans laquelle on veut absolument les faire rentrer n’est pas la reconnaissance de la différence.
Vous parlez d’une possible déstabilisation-crispation de la société sur cette question. C’est exactement le terme que vous avez utilisé dans votre intervention dans Le Figaro Magazine. N’avez-vous pas peur qu’en appeler à la crainte d’une société déstabilisée pourrait être mal compris voire excluant pour toutes ces familles homoparentales ?
Excluant, non, puisque dans la même interview, je dis, et je crois que c’est la première fois qu’un président de la République le dit, que deux homosexuels élevant un enfant, ça peut très bien se passer.
Christine Boutin dit qu’en 2007 elle avait obtenu de vous la garantie que vous ne feriez pas voter le mariage homosexuel. Le retrait de sa candidature cette année n’a rien à voir avec une discussion que vous auriez eu sur cette question ? Non, ce n’est pas pour Christine, que par ailleurs j’aime bien, que je fais cela. On ne va pas épiloguer là-dessus. Les gens qui me soutiennent, c’est très bien. Je ne leur demande pas leurs raisons.
On constate que l’UMP est tiraillée sur beaucoup de questions touchant les homosexuels : la Droite populaire s’est insurgée contre l’introduction de la question de genre dans les manuels scolaires de première, quand certains députés ont voté pour la proposition de loi du PS ouvrant le mariage aux couples de même sexe. Arriverez-vous à une synthèse ?
Je ne suis pas le candidat de l’UMP, mais celui du peuple français. Vous croyez que sur ces questions des mœurs, dans les milieux les plus populaires, on est très ouverts ? Vous avez vu Billy Elliot ? C’est un des plus beaux films que j’aie jamais vus de ma vie. Il se passe en Angleterre mais il pourrait se passer en France. C’est l’histoire d’un enfant d’une famille ouvrière qui veut être danseur. Et de quoi est-il victime ? De l’homophobie. Je ne suis même pas sûr qu’il soit homosexuel d’ailleurs, mais il est victime de l’image que les autres se font de lui. Et c’est le milieu le plus populaire qui soit.
Vous parliez de minorité. Certaines associations familiales catholiques qui ont pu s’exprimer sur le sujet ces derniers mois tiennent des discours très virulents.
De la même façon que, dans les gay prides, on entend aussi des discours virulents. Je ne suis pas sûr que les discours virulents fassent avancer la cause de qui que ce soit, d’un côté comme de l’autre. Il y aurait beaucoup à dire d’ailleurs sur la gay pride…
C’est-à-dire ?
C’est un phénomène ambivalent. C’est à la fois très positif, parce qu’il n’y a absolument aucune raison que l’homosexualité se dissimule. Ce serait même scandaleux. Et en même temps, l’homosexualité, ce n’est pas forcément un char rose. Moi, je n’ai jamais fait de l’homosexualité une question de gaudriole. Vous me parliez de la virulence de certaines associations familiales. Souvent, je me suis dit, si j’étais homosexuel, je serais content de la gay pride, qu’il y ait un jour où je puisse dire « j’existe », mais je ne serais pas content de certaines représentations qui sont faites de ma sexualité… La gay pride est utile, mais elle peut aussi être caricaturale et réductrice.
Chaque année, il y a de plus en plus d’hétérosexuels qui viennent à la gay pride. Vous pourriez imaginer
y venir ?
Pourquoi pas ? De la même façon que vous pourriez me demander si je peux aller à un concert.
À quel âge pensez-vous qu’il faut commencer à lutter contre l’homophobie à l’école ?
Le plus tôt possible et, pour moi, c’est le collège. Les questions de sexualité, c’est à cet âge-là que ça se révèle.
La sexualité oui, mais les insultes homophobes peuvent commencer dès la maternelle.
Oui, mais ça, c’est davantage une question de formation des professeurs. Moi je considère que la question prioritaire, c’est la lutte contre l’homophobie. Pour tout dire, la lutte contre l’homophobie est beaucoup plus importante que la lutte pour le droit à la procréation ou pour l’adoption dans un couple homosexuel. Ce n’est pas un sujet de plaisanterie. C’est grave comme les femmes battues, grave comme l’inceste. Je vous rappelle, d’ailleurs, qu’une loi votée pendant mon quinquennat a fait de l’homophobie une circonstance aggravante.
Les médecins généralistes sont toujours opposés aux tests de dépistage rapide du VIH. Et vous ?
On m’a présenté ces tests il y a quelque temps dans un hôpital… Je suis pour.
Est-ce que votre perception de l’homosexualité a changé depuis votre mariage avec Carla Bruni ?
Disons qu’on parle tellement, Carla et moi, que forcément, on interagit l’un sur l’autre. Elle m’a beaucoup ouvert à sa sensibilité sur le sida, c’est sûr. C’est la première fois depuis l’époque de Thierry Le Luron qu’on peut espérer faire régresser l’épidémie du sida. J’avais promis 1 milliard de dollars par an pour la lutte contre le sida. Finalement, nous avons porté cet effort à 1 milliard d’euros. Dans Unitaid, nous sommes le deuxième pays contributeur. Peut-être que je n’aurais pas été aussi ouvert à cela sans l’action de Carla.
Est-ce que vous vous sentez moderne ?
Je n’ai pas envie d’être moderne dans l’image. Je veux l’être réellement. Je suis un homme qui aime le changement, qui aime la réforme, qui aime les idées nouvelles. Et qui est à la tête d’une société qu’il prend comme elle est et qu’il fait avancer à sa manière. Je pense que dans la société, il y a des tensions. Que la crise augmente les tensions. Qu’il faut y prendre garde. Et que je fais avancer beaucoup plus la cause en expliquant ce qu’est l’homosexualité. Est-ce que depuis que je suis président l’épidémie de sida a reculé ? L’homophobie a reculé ? Les droits du pacs ont augmenté ? La réponse est oui. Est-ce que, parce que je n’ai pas défendu les droits du mariage homosexuel, je dois être l’ennemi d’une communauté dont je conteste l’existence ? Moi, je ne crois pas que les homosexuels soient une communauté. Et je ne veux pas qu’on les définisse par leur sexualité. Mon problème, c’est que dans la minorité, ils ne doivent pas se sentir opprimés.
Propos recueillis par Marc Endeweld et Gilles Wullus. Photo: Vincent Lignier.
